آقای سیاهکلی شما به عنوان کسی که با مباحث مدیریتی فضای مجازی کشور آشنایی کامل دارید و پیش از این نیز مدیریت معاونت رسانه های مجازی صداوسیما را بر عهده داشتید بفرمائید ضعف های شوراي عالي فضاي مجازي در مقايسه با انتظاراتي كه از اين شورا وجود دارد، چیست؟

بسم‌الله‌الرحمن‌الرحيم. شوراي عالي فضاي مجازي از تركيب حقوقدانان يعني افراد حقيقي و يك عده افراد حقوقي تشكيل شده است و رئيس این شورا هم رئيس‌ جمهور است. به نظر من بزرگ‌ترين مشكلي كه وجود دارد عدم تعريف درست از فضاي مجازي در كشور و برداشت‌هاي متعددي كه گروه‌هاي مختلف دارند است. یعنی نبود تعريف واحد از مباحث موجود در فضای مجازی كشور و اتفاق نظر سر آن تعاريف است که اختلاف ایجاد می کند و این اختلافات نمي‌گذارد كار شورای عالی فضای مجازی پيش برود.

به عنوان مثال هنوز خيلي از مسئولين كشور ما فضاي مجازي را معادل اينترنت مي‌دانند، به همين دليل شما مي‌بينيد آقاي وزير را هفته گذشته در مجلس استيضاح مي‌كنند، چرا؟ چون آقاي وزير اعتقاد دارد كه بايد اينترنت را توسعه بدهد. اگر اين تفكر درست باشد كه يك عده اعتقاد دارند كه فضاي مجازي يعني اينترنت، خب اين محل بحث و جدل مي‌شود. يك عده اعتقاد دارند كه فضاي مجازي خيلي وسيع‌تر است، يك سرويس آن هم اينترنت است. اين مفاهيم چون تعريف نشده محل اختلاف مي‌شود. دولت يك برداشت دارد، ‌بخش‌هاي ديگر برداشت‌هاي ديگري دارند. بخش‌هاي دانشجويي يك برداشت دارند، بخش‌هاي علمي يك برداشت دارند، بخش‌هاي مردمي، نهادها برداشت‌هاي متعددي دارند. پس اولين موضوع نبود تعريف واحد در كشور و اتفاق نظر سر آن تعاريف است. اين اولين موضوعی است که باعث اختلاف مي‌شود و اين اختلافات نمي‌گذارد كار پيش برود.

قطعا نبود تعريف واحد از مباحث موجود در فضای مجازی کشور مانند تعریف اینترنت و غیره وظیفه شورای عالی فضای مجازی است و شورای عالی فضای مجازی باید به نوعی عمل می کرد که حالا شاهد برداشت‌هاي متعدد از سوی نهادهای مختلف نباشیم، چرا تاکنون این اتفاق نیافتاده و هنوز محل اختلاف است؟

اين بايد يكي از كارهاي شورای عالی فضای مجازی باشد و باید اين كار را هر چه زودتر بكند. دومين كاري كه شورا بايد انجام بدهد و تاکنون انجام نداده است گفتمان‌سازي است. يعني بعد از اين كه تعاريف را ايجاد كرد بايد در تمامي محافل دانشگاهي، علمي و عمومي و حتي نهادها و ارگان‌ها مباحثي را تعقيب بكند كه اين مباحث گفتمان فضاي مجازي را عمومي بكند، همه درك درستي از آنچه كه بايد بشود داشته باشند تا وفاق ملي در باب فضاي مجازي ايجاد بشود.

وقتي در كشور ما يك گروه نسبت به فيلترينگ نگاه منفي و يك گروه نگاه مثبت دارند، يك گروه اين قدر به فيلترينگ توجه دارند كه حتي يك بيت هم اطلاعات جابجا نشود، از سر طيف تا ته طيف را نگاه كنيد يك گروه مي‌گويند باز باشد، يك گروه مي‌گويند فيلترينگ هوشمند داشته باشيم، يك گروه هم مي‌گويند اصلاً بايد اين داستان كات بشود. باز مي‌بينيد كه ما سر تعاريف اتفاق نظر نداريم در صورتي كه فيلترينگ در تمام دنيا هست. كدام كشور فيلترينگ ندارد؟ يك كشور بگوييد كه فيلترينگ ندارد، اما در آنجا دعوا و بحث نمي‌شود. چرا؟ براي اين كه اول تعريف شده است و همه حدود فیلترینگ را می دانند و به آن اعتراض نمی کنند. مگر الان در كشورهايي كه ادعا مي‌كنند آزادي بيان و امثالهم دارند تنظيم مقررات وجود ندارد؟

فيلترينگ يعني تنظيم مقررات. ما كلمه را هم بد انتخاب كرديم. فيلترينگ يك كلمۀ غربي است. پالايش محتوا با فيلترينگ خيلي فرق مي‌كند. از اسم و تعريف آن خيلي اختلاف نظر هست. همه جا تنظيم مقررات دارند، اسم اين تنظيم مقررات پالايش محتوا، نظارت، دسته‌بندي، بسته‌بندي، تگ نگاری و فهرست‌نگاري است، اين فيلترينگ مي‌شود. مثلاً چون ما با فيلترهاي ماشين و روغن و اين طور چيزها سروكار داريم فكر مي‌كنيم فيلتر آن است كه يك‌سري چيزها را مي‌گيرد و يك‌سري چيزها را نمي‌گيرد، نه فيلترينگ مشي زندگي در فضاي مجازي است. ما بايد بدانيم از چه چيزي استفاده كنيم، از چه چيزي استفاده نكنيم. چه چيزي بد و چه چيزي خوب است. كسي كه توليدكننده است بايد بداند چه چيزي توليد مي‌كند، چه چيزي توليد نمي‌كند.

*تاریخ مصرف قوانین مجلس برای فضای مجازی گذشته و دیگر پاسخگوی نیازهای کشور نیست*

اگر بخواهیم وارد بحث فيلترينگ بشویم، انتقادات خیلی زیادی را می توانیم مطرح کنیم، به نظر می سد در باب موضوع فیلترینگ مسوولین راه بي‌احترامي به خودشان را در این عرصه باز گذاشته اند، می توانیم در این خصوص به آمار فروش فیلترشکن ها و عضویت در شبکه های مثل فیسبوک اشاره کنیم.

بله، در این مورد هم عرض مي‌كنم، اما شما نگاه کنید مگر ما در زندگي عادي مشاغل حرام و غيرقانوني نداريم؟ خوب مردم به آن‌ها مراجعه نمي‌كنند و مشاغل درست را انتخاب مي‌كنند. فضاي مجازي هم همين است. اصل بحث من اين است كه ما بايد تعاريف فضاي مجازي را احصاء بكنيم و بعد از آن گفتمان‌سازي بكنيم تا جامعه به يك وفاقي از نظر درك مشترك به اين حوزه برسد، بعد آن موقع همۀ انرژي‌ها در يك جهت قرار مي‌گيرد و سرعت كار بالا مي‌رود.

به نظر می رسد قوانین مجلس هم در خصوص فیلترینگ تاریخ مصرف گذشته شده و دیگر پاسخگوی فضای مجازی کشور نیست، درست است؟

بله، مجلس براي فيلترينگ هم دو مصوبه دارد كه بر اساس آن عمل مي‌شود كه واقعاً آن قانون هم ضعيف است و دیگر پاسخگو نيست كه آن قانون هم حتماً بايد تغيير بكند.

طبق وظایفی که برای شوراي عالي فضاي مجازي تعیین شده است می بایست شورا در حوزه فیلترینگ تصميم‌گيرنده نهایی باشد، ولی آنچه اکنون مشاهده می شود یک از هم گسیختگی را نشان می دهد و نهادهای مختلف هر کدام با تعاریفی که خودشان دارند در حوزه فیلترینگ عمل می کنند. مثلا قوه قضائيه و وزارت ارشاد هر کدام تعاریفی از جرائم فضای مجازی دارند و بر اساس تعاریف خود عمل می کنند. علت این تناقض ها چیست؟

ببینید فيلترينگ مصوبه مجلس است، چون مجلس اقدام كرده بايد مجلس دوباره اصلاحات را انجام بدهد. بنابراين براي اصلاح قوانين بايد به سراغ مجلس برویم. البته شورا هم مؤثر است و مي‌تواند قوانين را آماده كند و به مجلس بدهد.

پس اولین اشکال متوجه قوانین است و مجلس باید قوانین را اصلاح کند و تعاریف مشخصی از مصاديق مجرمانه در فضای مجازی ارائه دهد.

بله قوانین ضعف دارد، زماني كه قانون فيلترينگ تصويب شد ما هم اين قدر فضاي مجازي را نمي‌شناختيم. اين قانون در زمان خودش خوب بود ولي الان ديگر نزديك به يك دهه از آن مي‌گذرد و ديگر كارايي ندارد و پاسخگو نيست.

حالا که علت از هم‌گسيختگي فعالیت ها در حوزه فیلترینگ مربوط به خلاهای قانونی می شود. چرا تاکنون برای اصلاح آن پیگیری نشده است؟

بله، عرض کردم که قوانین در حوزه فضای مجازی در زمان خودش خوب بود ولي الان ديگر كارايي ندارد و پاسخگو نيست. خيلي از فعاليت‌ها ناشي از اين است كه خلاء قانوني وجود دارد. مثلاً ما يك دستورالعمل داريم مي‌گوييم با مصاديق مجرمانه برخورد بكنيم، حالا اين مصاديق مجرمانه دوباره بايد تعريف بشود که چه چيزهايي مصاديق مجرمانه دارد. این را باید تعریف کنیم تا مشخص بشود.

يك زماني ممكن است يك حركت مجرمانه باشد كه الان ديگر نيست. بايد بازتعريف بشود، قانون هم ضعف دارد. قوانین موجود در فضای مجازی کشور امروز پاسخگو نيست، حتماً بايد اصلاحاتي صورت بگيرد. درخواست ما هم اين است كه مجلس محترم، خودِ دادستاني كه رياست كميته را به عهده دارد و اعضاي اين كميته تلاش بكنند و تعاریف دقیقی از مصادیق مجرمانه ارائه دهند. البته تلاش‌هايي هم انجام دادند تا حدودي اطلاع دارم كه در حال تدوين قانون جديد هستند كه آماده كنند و به مجلس بدهند كه مجلس مصوب كند.

*تعاریف واحد از فضای مجازی وجود ندارد به همین دلیل اعضای شورا سخت به نتیجه واحد می رسند*

از بحث خلاء های قانونی و فیلترینگ عبور کنیم و به خود شورای عالی فضای مجازی بپردازیم. در اساسنامه و حکمی که توسط مقام معظم رهبری برای شورا زده شد، اینطور آمده بود که شورای عالی فضای مجازی باید نقطۀ كانوني و متمركز براي هماهنگي و تصميم‌گيري در فضاي مجازي کشور باشد يعني نقطۀ اصلي تصميم‌گيري در اين حوزه خود شوراست، حالا سوال من این است که شورا چه قدر توانسته نقطه کانونی و تصمیم گیر نهایی باشد؟

بله حرف شما کاملا درست است. این حرف درستي است که نهايتاً بايد يك ‌جا در كشور مقررات محتوا را تنظيم بكند و همه را بسيج بكند كه حول آن مقرراتي كه تنظيم مي‌شود محتوا توليد بشود و منتشر بشود يا محتوا تأمين بشود و منتشر بشود. اين حتماً بايد يك جا صورت بگيرد، در تمام دنيا اين طور است. در كشور ما چون تكنولوژي‌هايي كه توليد مي‌شود بدون توجه به ظرفيت‌هاي فرهنگي يا تخريب فرهنگي وارد كشور مي‌شود و ما را گرفتار مي‌كند مثل مقولۀ اينترنت.

شما نگاه کنید وقتي اينترنت وارد شد هيچ نهادي نبود راجع به اينترنت ضعف‌ها و قوت‌هاي آن را مطرح بكند و براي آن قوانين و مقررات خاص خودش را بنگارد، چنين چيزي نبود. اينترنت آمده، ما مطالب مثبت زيادي از آن مي‌بينيم، موارد منفي زيادي هم از آن مي‌بينيم، اما جايي نبوده كه بتواند بگويد اين منفي‌ها و مثبت‌ها چيست، كدام را تقويت بكنيم و كدام را تقويت نكنيم. حتماً يكي از وظايف شوراي عالي فضاي مجازي همين است كه مقررات محتوا را در باب آپلود، دانلود، توليد، انتشار، تأمين، تكثير و دسترسي تنظيم بكند.

الان تلاش‌هاي خوبي صورت گرفته اما به نتيجه نرسيده است. علت به نتيجه نرسيدن را هم عرض كردم که به علت نبود تعاریف مشخص از در شورا سخت مي‌شود مصوبه‌اي را تصويب كرد.

اختلاف نظر در شورا زياد است و با توجه به تعاريفي كه از قبل يكسان نشده و این تعاریف هم‌افق نشدند در شورا سخت مي‌شود مصوبه‌اي را تصويب كرد. چون فاصلۀ فكري در شورا بسيار زياد است. درك اعضاي شورا هم از مباحث فضای مجازی متعدد است.

*برخی اعضای شورا به جای مباحث ملی بحث‌هاي بخشي خودشان را مطرح مي‌كنند*

حالا که فاصله فکری در ترکیب شورا زیاد است و تعاریف مشخصی از مباحث حوزه فضای مجازی وجود ندارد. باید چه کار کرد؟ پیشنهاد شما برای به انسجام رسیدن شورا و حرکت شورا به سمت ایجاد یک نقطه متمرکز و تصمیم گیر در فضای مجازی کشور چیست؟

پيشنهادم اين است كه اولاً بايد يك بازنگري در اعضاي شورا صورت بگيرد يعني اعضاي شورايي كه انتخاب شدند بايد از دانش كافي برخوردار باشند. دوم خود شورا بايد تعاريف و هم‌افق‌سازي را در دستور كار خودش قرار بدهد. ما گرفتار تعاريف و درك موضوع هستيم وگرنه هيچ كس نمي‌آيد عليه كشورش و خودش فعاليت بكند. اگر شما مي‌بينید که كاري صورت نمي‌گيرد معني آن اين نيست كه نمي‌خواهند، بلكه چون هم‌افق نيستند اختلاف نظر مي‌شود و اختلاف نظر هم منتج به رأي اتفاق آرا نمي‌شود.

اعضاي حقوقي هم همين‌طور، اعضاي حقوقي وقتي در شورا مي‌آيند واقعاً بايد بحث بخشي خودشان را كنار بگذارند، اين كه يكي وزير ارشاد است، يكي رئيس صداوسيماست، يكي ديگر رئيس فناوري اطلاعات و ديگري وزير فلان جا است را كنار بگذارند، در شورای عالی فضای مجازی باید بحث ملي مطرح شود و بايد ملي نگاه بكنيم. متأسفانه ما در شوراي عالي هم مي‌بينيم كه بعضي‌ها بحث‌هاي بخشي خودشان را مطرح مي‌كنند و اين‌ها اختلاف نظر ايجاد مي‌كند.

*وزارت ارشاد و صداوسیما کماکان اختلاف نظر دارند*

لطفا مثال بزنید، چه بحث‌هاي بخشي در جلسات شورا مطرح می شود که بحث های ملی و مهمتر را به حاشیه می برد؟

ببینید الان در باب محتوا اختلاف نظر بين صداوسيما و ارشاد وجود دارد. ارشاد مي‌گويد من متولي آن هستم، صداوسيما مي‌گويد من متولي آن هستم. صداوسيما مي‌گويد متولي صوت و تصوير من هستم، ارشاد مي‌گويد كمپلت هر آنچه كه در فضاي مجازي هست متولي آن من هستم. از اين مسائل زیاد داريم. يا در باب تنظيم مقررات اينجا ما يك كميسيون تنظيم مقررات داريم، سازمان تنظيم مقررات هم وزارت ICT دارد. بين اين‌ها باز گفت ‌و شنودهايي هست، يك مقداري به هم نزديك شدند ولي همچنان اختلاف نظرها وجود دارد. حل و فصل این اختلاف نظرها با شوراست و باید این اختلافات را حل کند. اما خب نگاه کنید؛ وقتي به تنظيم مقررات مي‌رسيم چون آن تنظيم مقررات در دولت هست، سر نبود تعاريف مشترك، باز شاهد این هستیم که هر کس برداشت خود را دارد و موضع خود را می گیرد. مثلا دولت موضع خودش را مي‌گيرد و يا اگر موضوع محتوايي پیش مي‌آيد ارشاد و صداوسيما هر کدام يك موضع مي‌گيرند.

اختلاف نظري كه گفتید بين صداوسيما و وزارت ارشاد هست به كجا رسيد؟ در جلسات بعدی شورا حل شد یا خیر؟

خیر؛ هنوز به تعريف واحدي نرسيدند.

ببینید حالا که عدم وجود یک نهاد برای تنظيم مفاهیم و مقررات این همه مشکل در شورا به وجود آورده؛ چرا تاکنون تدبیری برای حل آن نشده است؟

بله؛ درست است چون يك نهاد تنظيم مقررات واحد نبوده و تاکنون هر كس براي خودش كار مي‌كرده، حالا سخت است كه صداوسيما مقرراتش را از اينجا بگيرد، ارشاد هم مقرراتش را از اينجا بگيرد. اين يك مقدار كار مي‌برد، بايد تلاش بيشتري بشود، بايد گفتمان‌سازي صورت بگيرد.

اين تنظيم مقررات به عهدۀ خود شوراست؟

بله؛ كميسيون عالي تنظيم مقررات دارد، هر چه كه تنظيم مقررات در فضاي مجازي است بايد ذيل اين کمیسیون عمل كند. كميسيون ارتقاء محتوا دارد، معني آن اين است كه هر آنچه كه محتوا در كشور صورت مي‌گيرد مقرراتش را بايد از كميسيون ارتقاء محتوا بگيرد. كميسيون عالي امنيت دارد يعني هر آنچه نهادهاي امنيتي در كشور هستند در باب فضاي مجازي بايد ذيل اين كميسيون عمل بكنند.

«رهبر معظم انقلاب اسلامی با تاکید بر اهمیت حوزه فضای مجازی طی دیداری با اعضای شورای عالی فضای مجازی به مسؤولان امر فرمودند: اگر مشغله‌های رهبری را نداشتم، خودم مسؤولیت این شورا را بر عهده می‌گرفتم.»

برویم سراغ شبكه ملي اطلاعات که یکی از مهمترین مصوبات شورای عالی فضای مجازی بوده است، امسال مجلس شورای اسلامی به خاطر عدم پیشرفت در پروژه شبکه ملی اطلاعت یک کارت زرد به وزیر داد. نمایندگان مدعی بودند که برای راه‌اندازی شبکه ملی اطلاعات بودجه مناسبی را اختصاص دادند اما در عمل به جز چند اصلاح خروجی دیگری دیده نشده و کار بیشتر از 5 درصد جلو نرفته است. توضیح بدهید شبکه ملی اطلاعات تا کجا پیش رفته است؟

يكي از مصوبات شورا، شبكه ملي اطلاعات بود. باز شبكه ملي اطلاعات محل اختلاف بود چون شبكه ملي اطلاعات را برابر قانون پنج سالۀ پنجم دولت مكلف كرده بود كه وزارت ارتباطات انجام بدهد. خوب وقتي مرکز ملی فضای مجازی تشكيل شد اينجا گفت من بايد بدانم چه مشكلي از فضاي مجازي كشور حل مي‌كند، نقاط ضعف و قوتش چيست. بنابراين به وزارت مربوطه نامه‌نگاري شد و گفته شد كه بايد با اينجا هماهنگ كنيد. آمدند و اينجا نهايتاً به تصويبي رسيد، آنچه كه تصويب شده خيلي مصوبه خوبی است. تكاليف تمام بخش‌هايي كه بايد در اينجا فعاليت بكنند مشخص شده است. مقدمات این پروژه فراهم شده است و آماده اجراست. بايد مرکز ملی فضای مجازی بخش بخش شيوۀ اجرا را مصوب بكند.

كليات این طرح تصويب شده است، اهداف و راهبردهاي آن درآمده است و چشم‌اندازش مشخص است. كاملاً اسكلت و بنیان طرح تعريف شده است، شيوۀ اجرا در اختيار وزارت مربوطه است كه اين وزارتخانه بايد شيوه‌هاي اجرا و نحوۀ عمل و فازبندي‌هاي آن را در مرکز ملی فضای مجازی مصوب بكند كه در تلاش هستند. اميدواريم كه وزارت آي سي تي سرعت كار را بالا ببرد. واقعاً يكي از ميوه‌هايي كه مي‌شود چيد همين شبكه ملي اطلاعات است كه خيلي از مشكلات ما را در فضای مجازی کشور حل مي‌كند.

*اجرای شبکه ملی اطلاعات امسال باید کلید بخورد/ شبكه ملي اطلاعات خيلي از مشكلات ما را در فضای مجازی حل مي‌كند*

کی باید منتظر چیدن این میوه باشیم، به نظرتان شبكه ملي اطلاعات تا آخر امسال به نتیجه خواهد رسید؟

بايد يكي دو ساله انجام بشود، پيش‌بيني ما حداكثر دو سال است. البته اگر بخواهيم كامل كامل بشود طولاني‌تر است اما آنچه كه مي‌تواند مشكل مردم را به فوريت حل بكند بايد يكي دو سال آينده مشكلات عمومي مردم را حل بكند.

يعني امسال كليد اجرايی شدن آن مي‌خورد؟

بله امسال بايد بخورد. شما مي‌توانيد اين‌ها را از آقاي جهانگرد و وزير آي سي تي پيگيري بكنيد كه واقعاً در چه مرحله‌اي است و كجاست. چون واقعاً خيلي كار شد و در شورا زحمت زيادي كشيده شده است. كميسيون‌هاي مربوطه، شوراي معين خيلي زحمت كشيدند. خود شوراي عالي كه نهايتاً اين را مصوب كرد. انصافاً كار سختي بود چون من خودم آن موقع معاون صداوسيما بودم و عضو اين كميسيون‌ها بودم، مي‌آمدم و مي‌رفتم خيلي زحمت كشيده شده كه حالا طرح آماده شده است. فكر مي‌كنم خيلي از اين مباحث مثل فيلترينگ كه ما مي‌گوييم، وقتي شبكه ملی اطلاعات راه بيفتد چون مقررات مي‌آيد و مردم مقررات را مي‌بينند ديگر اين بحث‌هاي سلبي كمتر مردم را آزار ‌دهد. خيلي از مسائل حل مي‌شود چون شبكه راه مي‌افتد، سرعت داده و ستانده بالا مي‌رود، كيفيت فضاي مجازي افزايش پيدا مي‌كند، مباحث و محاسن زيادي دارد.

*یکی از دلایل مهم لغو جلسات شورای عالی نبود تعاريف يكسان از مباحث مختلف فضای مجازی بود/ شورا باید این مشکل را حل کند*

اهتمام دولت‌ها به شوراي عالي فضاي مجازي چگونه بوده است؟ علت اینکه جلسات شورای عالی فضای مجازی در یک بازه 5 ماهه برگزار نشد چه بود؟

اگر بخواهيم تخصصي حرف بزنيم همان مباحثي كه گفتم محل اختلاف است. به دليل نبود تعاريف يكساني كه همۀ ما را هم‌افق بكند مباحث اختلافي زيادی وجود دارد که این نتیجه این اختلافات همین می شود که دیدید.

يعني علت لغو جلسات شورای عالی به دليل نبود تعاريف يكسان از مباحث مختلف فضای مجازی است؟

بله.

توضیح می دهید؟

همين موضوعي كه آقاي وزير در مجلس توضيح دادند را نگاه کنید. سؤال اين بود كه چرا بايد اينترنت در كشور توسعه پيدا كند؟ مفهوم آن اين است كه گروهي فضاي مجازي را معادل اينترنت تعريف مي‌كنند. فضاي مجازي مساوي اينترنت نيست، اينترنت يك سرويس از هزاران سرويس فضاي مجازي است. به نظر من اقدام مجلس كار بسيار درستي بود.

مردم برای حل مشکلاتشان نياز به پهناي باند دارند، اما نه پهناي باند اينترنت. اين‌ها تعاريفشان با هم فرق مي‌كند، حالا اين حرفي كه مي‌زنم خيلي‌ها ممكن است بگويند اين هم متحجرانه برخورد مي‌كند.

*با خرید پهناي باند مشکل سرعت اینترنت مردم حل نمی شود*

یعنی می گویید با خرید پهناي باند مشکل سرعت اینترنت مردم حل نمی شود؟

اجازه بدهید من يك مثال برای شما بزنم كه متوجه بشويد فرق اينترنت با فضاي مجازي چيست. فكر كنيد كه به همۀ مردم تهران به جاي تلفن تهران، تلفن دو صفر بدهند در صورتي كه الان مردم تهران تلفن تهران را دارند و امكان صفر و دو صفر را هم دارند، يعني شما بخواهيد با خارج از كشور تماس بگيريد دو صفر مي‌گيريد. كد آن كشور را مي‌گيريد وصل مي‌شود، بخواهيد با شهرستان تماس بگيريد صفر و كد شهرستان را مي‌گيريد وصل مي‌شويد. حالا شما فكر كنيد ما به همه تلفن دو صفر بدهيم، مفهومش يعني چه؟ يعني اگر من با خانۀ برادرم در تهران كار دارم بايد دو صفر نودو هشت بيست و يك و حالا شمارۀ تهران را بگيرم، مفهومش اين است كه بايد سوئيچش در خارج از كشور باشد، اين به كشوري برود از آنجا سوئيچ بشود و به اتاق بغل‌دستي برگردم. اگر ما در كشورمان به جاي دادن فضاي مجازي، اينترنت بدهيم يعني به همه تلفن دو صفر بدهيم، در صورتي كه شما بايد تلفن تهران را بدهيد كه اگر با تهران كار دارد همين جا سوئيچ بكند، با شهرستان كار دارد داخل تهران سوئيچ بكند، اگر شما با خارج كار داريد بايد از دو صفر استفاده بكنيد. اينترنت يعني رفتن در پهنۀ بين‌الملل. چرا ما بايد پهنۀ بين‌الملل را اشغال بكنيم؟ خب به نظر شما این کار منطق دارد؟ يعني اگر من با بانك سر كوچه كار دارم بايد از اينترنت استفاده بكنم؟ از اينترنت بين‌المللي استفاده بكنم؟ دقت كرديد داستان چيست، اين تعريف بايد صورت بگيرد، اين چیزها برای ما تعريف نشده است. خيلي از دولتمردان و دوستان و متخصصين ما اين تميز را قائل نيستند.

اقدام درست اين است كه ما به مردم تلفن تهران را بدهيم كه امكان دو صفر را داشته باشد يعني من بايد فضاي مجازي را در ايران ايجاد بكنم كه در آن اينترنت هم باشد. پس مردم برای حل مشکلاتشان نياز به پهناي باند دارند، اما نه پهناي باند اينترنت. اين‌ها تعاريفشان با هم فرق مي‌كند.

*مردم نياز به سرعت فضاي مجازي دارند نه سرعت اینترنت/ اینترنت تنها بخشی از فضای مجازی کشور ما است*

با راه اندازی شبكه ملي اطلاعات در فضاي مجازي كشور این مشکلات حل می شود؟

بله؛ شبكه ملي اطلاعات بزرگ‌ترين گام براي ايجاد فضاي مجازي كشور است. البته موارد زياد ديگري هست كه اين فضا را كامل مي‌كند ولي زيرساخت آن شبكه ملي اطلاعات است. امیدوارم توانسته باشم مطلب را توضیح داده باشم و شما کامل متوجه شده باشید.

اگر بخشي از دولت و متخصصين اعتقاد داشته باشيم كه ما بايد اينترنت را توسعه بدهيم يعني توسعه تلفن دو صفر در كشور، يعني مركز سوئيچ را خارج از كشور بگذاريم. چرا بايد دو نفري كه در ايران كار دارند سوئيچشان در خارج از كشور باشد؟ چرا ما بايد پهنۀ بين‌الملل را اشغال بكنيم؟ اين كه من به كشوري مي‌روم و برمي‌گردم يعني هم هزينه‌هاي من افزايش پيدا مي‌كند، هم زمان را از دست مي‌دهم چون من بايد بروم از يك كشوري سوئيچ بشوم.

مردم نياز به سرعت فضاي مجازي دارند نه سرعت اینترنت. مردم با سرعت داده و ستانده اطلاعات مشکل دارند نه اينترنت. مشکل ما این است که اينترنت را معادل فضاي مجازي تعريف مي‌كنيم. من كه با بانك، دانشگاه، خانۀ همسايه و خانۀ مادرم كار دارم چه نيازي به اينترنت بين‌الملل دارم؟ اگر من بخواهم چيزي را به خارج از ايران بفرستم و از خارج از ايران به داخل بياورم نياز به اينترنت بين‌الملل دارم.

*باید توسعۀ فضاي مجازي را در دستور کار قرار دهیم نه فقط اینترنت/ کارت زرد به وزیر اقدام پسندیده مجلس بود*

این‌روزها وعده سرعت اینترنت و یا همان سرعت فضای مجازی که گفتید بر دوش آقای وزیر سنگینی می‌کند و به همین خاطر، معتدلان بهارستان نیز چندان دل‌ خوشی از کارنامه وزیر ارتباطات ندارند، و ما دیدیم که نمایندگان مجلس به دلیل کم‌کاری در راه‌اندازی شبکه ملی اطلاعات به آقای وزیر کارت زرد دادند. نظر شما در مورد اقدام مجلس چه بود؟

به نظر من كاري كه مجلس كرد بسيار كار خوبي بود و من از كساني كه به اين موضوع پرداختند تشكر مي‌كنم. هر چند اين موضوع براي مردم باز نشد و مردم هنوز فكر مي‌كنند كه يك امكاني از آن‌ها گرفته شد، در صورتی که اینطور نیست. من توضیح دادم که يك نياز مردم ما اينترنت است و اینترنت بخشی از فضای مجازی کشور ما است، ما بايد فضاي مجازي را در كشور ايجاد بكنيم كه امكان اينترنت هم در آن باشد.

حالا من يك توضيح بدهم، اگر ما بخواهيم اينترنت را در كشور توزيع بكنيم بايد اين اينترنت را از جايي بخريم، پس پول كشورمان مي‌رود. من كه مي‌خواهم به شما پهناي باند دو، چهار و ده مگ بدهم، اين ده مگ را يا بايد از فرانسه يا آلمان يا از كشوري بخرم، خوب بیایم اين ده مگ را در داخل كشور ایجاد بكنم. چرا پولمان را به خارج از كشور بدهيم؟ چه منطقي دارد؟ چرا ما بايد پهنۀ بين‌الملل را اشغال بكنيم؟

يك مثال مي‌زنم تا بدانيد چه مي‌گويم. پنج سال پيش آمار داشتم كه ميزان حضور ژاپني‌ها روي اينترنت پانزده درصد و ميزان حضور آنها در فضاي داخل كشور هشتاد و پنج درصد است، اين كه مي‌گويم مال پنج سال پيش است. يعني نسبت چرخش اطلاعات در ژاپن هشتاد و پنج درصد است و درصد استفاده ژاپني‌ها از اينترنت (پهنۀ بين‌الملل) پانزده درصد است. از اين پانزده درصد هم پنج درصد ژاپني‌ها با هم ارتباط داشتند يعني ژاپني‌ با ژاپني در خارج از كشور با داخل كشور ارتباط گرفته اند.

خب شما این آمار را نگاه کنید. ما هم همان سال آمار داخل كشور را گرفتيم، چند باشد خوب است؟ نود درصد كشور ما روي پهنۀ بين‌الملل یعنی اينترنت است، ده درصد داخل است. حالا شما بگوييد ما بيشتر با دنيا كار داريم يا ژاپن؟

به جز ژاپن از کشور دیگری هم آمار دارید که ارائه بدهید؟

بله؛ بالاتر از ژاپن را برای تان مثال مي‌زنم. سوئيس كشوري است كه همۀ دنيا با او كار دارند چون بانك‌هاي سوئيس محل امني براي ثروتمندان است. در همان سال آمار گرفتیم تنها پنجاه درصد فعاليت سوئيس روي اينترنت و پهنۀ بين‌الملل است و پنجاه درصد دیگر روي فضاي مجازي داخل كشورش است. ارتباطات بين‌المللي‌ ما از سوئيس بيشتر است؟ آن وقت كشور ما نود درصد روي اينترنت و پهنۀ بين‌الملل است و تنها ده درصد روي ظرفیت داخل تکیه کرده است. آن وقت آقاي وزير دوباره مي‌خواهد اينترنت را توسعه بدهد. ما بايد بفهميم فرق اينترنت با فضاي مجازي چيست.

*ما بايد از گدايي دانلود به فضل آپلود برسيم/ تا كي مي‌خواهيم در اينترنت گدايي بكنيم؟*

مردم با این مفاهیم خیلی آشنایی ندارند بخاطر همین احساس می کنند که ممانعت مجلس از اقدام وزیر برای خرید پهنای باند به نوعی ایجاد محدودیت محسوب می شود که اینطور نیست، مردم ما فضاي مجازي مي‌خواهند و نیاز اصلی آنها افزایش سرعت در فضای مجازی است نه فقط اينترنت. در این باره بیشتر توضیح بدهید.

بله، این مفاهیم تاکنون تبیین نشده است و در خیلی از موارد اشتباه گرفته می شود. وقتي ما اين طور حرف مي‌زنيم بعضي‌ها فكر مي‌كنند این اقدامات براي مردم محدوديت مي‌آورد، در صورتی که اینطور نیست و محدوديت ایجاد نمی کند. نیاز امروز مردم ما فضاي مجازي است. مردم می خواهند فعاليت‌هاي فضاي مجازيشان را انجام بدهند. مفهوم اين دو (اینترنت – فضای مجازی) خيلي با هم متفاوت است. خب حالا با این تعاریف شما بگوييد الان توسعۀ اينترنت بايد در دستور كار قرار بگيرد يا توسعۀ فضاي مجازي كه زيرساخت همان شبكه ملي اطلاعات است؟ اينترنت باید در كنار فضای مجازی باشد و اگر لازم بود و نیاز مردم کشورمان اقتضاء می کرد از پهنۀ بين‌الملل استفاده بكنم. اگر با بانك كنار دستم، بقال سر كوچه و اداره‌ام كار دارم چه ربطي به اينترنت بين الملل دارد؟ من چرا بايد از سوئيچ بين‌المللي استفاده بكنم؟ چرا بايد پهنۀ بين‌الملل را اشغال بكنم؟

ما وقتی می رویم در پهنه بین الملل اینترنت می خریم یعنی چه؟ یعنی ما داريم ترافيك مي‌خريم. خب حالا ترافيك يعني چه؟ يعني توليدات آن طرف را مي‌خريم، بعد در درون كشور كسي نيست به توليدكننده بگويد حالت چطور است! اگر ما اينترنت را مي‌خريم چرا از داخل اين را نمي‌خريم؟ چرا اين پول را به توليدكننده داخلي نمي‌دهيم؟ حاضريم پول را به توليدكننده خارجي بدهيم چون اينترنت منهاي محتوا كه معني ندارد، شما اينترنت مي‌خريد هر چه قدر پهناي باندت بيشتر باشد در واقع ورود محتوايت بيشتر مي‌شود. شما داريد ترافيك مي‌خريد، نه سرعت. باید این مفاهیم در بین مردم جا بیفتد تا اشتباه نكنند.

حالا اين همه توليدكننده داخل از حوزه‌هاي علميه، دانشگاه‌ها، اصناف، همه متخصصين در حوزه‌هاي مختلف فرهنگي اجتماعي توليد مي‌كنند، يك نفر در اين كشور نيست بگويد حالتان چطور است؟

یعنی اينترنتی که ما مي‌خريم در واقع به توليدكننده خارجي پول مي‌دهيم و از تولید کننده داخلی هیچ حمایتی نمی شود؟

بله؛ ما وقتي كه اينترنت مي‌خريم در واقع به توليدكننده خارجي پول مي‌دهيم، محتوا مي‌خريم. چرا به توليدكننده داخلي پول نمي‌دهيم؟ پس دو ايراد در خريد اينترنت وارد است، يكي اين كه ما زندگی خودمان را روي پهناي بين‌الملل می بریم، دومي اين است كه به ترافيك بين‌الملل پول مي‌دهيم و توليدكننده داخل را فراموش مي‌كنيم. اگر اين پول سراغ توليدكننده داخلي برود سيستم برعكس مي‌شود. حالا اگر ما اينترنت هم بخريم ما به بالانس مي‌رسيم. ببینید ما در كشورمان فقط دانلود را مي‌دانيم، آپلود را فراموش كرديم. يك بار گفتم كه ما بايد از گدايي دانلود به فضل آپلود برسيم. تا كي مي‌خواهيم در اينترنت گدايي بكنيم؟ هر چقدر اينترنت در كشور ما توسعه پيدا بكند ما گداي اينترنت و آويزان توليدكننده‌هاي خارجي هستيم. كدام يك درست است؟ اين‌ها آن ادبياتي است كه همه بايد بدانند و در تصميم‌گيري در شورا هم‌افق بشويم. ما هنوز هم‌افق نيستيم. يك گروه اينترنت را اين ‌طور تعريف مي‌كنند و فضاي مجازي را آن طور تعريف مي‌كنند، هنوز در تعاریف اینترنت و فضای مجازی ما مشکل داریم.

شما با توجه به این آمار ارائه شده از استفاده هشتاد و پنج درصدی ژاپن از ترافيك داخل و همچنین استفاده پنجاه درصدی سوئيس كه همۀ دنيا با او كار دارند؛ متوجه اختلاف تعابیر می شوید. تو خود حديث مفصل بخوان از اين مجمل.